埃德加·莫兰 | 巴塔耶，一块陨石
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Georges Bataille （1897-1962）
埃德加·莫兰（Edgar Moirn）-奥利维耶·莫尼耶（Olivier Meunier）访谈
【下文莫兰简称EM，莫尼耶简称OM】——译注
埃德加·莫兰是社会学家和科学哲学家，也是法国国家科学研究中心（C.N.R.S.）的荣休研究主任。他被誉为研究复杂性的主要思想家之一，他延伸了诺伯特·维纳（Nobert Wiener）在控制论方面的工作，以及路德维希·冯·贝塔朗菲（Ludwig von Bertalanffy）在生物学方面的工作，以便将“系统科学”应用到社会科学之中。在十来部参考著作中，《方法》（la Méthode），作为1977-2004年间出版的六卷本百科全书式的著作，被视为其主要作品。
2012年，一位来自留尼旺的大学教员塞德里克·蒙-伊（Cédric Mong-Hy）出版了他关于乔治·巴塔耶（Georges Bataille）的博士论文的简写版本《宇宙巴塔耶》（Bataille cosmique）。这本书抱着极大的兴趣，在巴塔耶的思想和那些“硬”科学之间建立了根本联系：物理学、化学、生物学......巴塔耶是因为乔治·安布罗西诺（Georges Ambrosino）而在1930年代对这些学科产生兴趣的。在这本书里，巴塔耶和复杂性思想的相关性也得到了重新的肯定：蒙伊强调了巴塔耶和埃德加·莫兰之间的“思想默契”。他提醒我们注意：1940年代末和1950年代初的时候，巴塔耶和莫兰曾在玛格丽特·杜拉斯（Marguerite Duras）和迪奥尼斯·马斯科洛（Dionys Mascolo）在Saint-Benoit街上的家里碰过面。
该访谈涉及到埃德加·莫兰对这一思想默契的看法。
OM 在碰到巴塔耶之前，您读过他写的东西吗？
EM 读过，我对巴塔耶的发现始于二战：当时我读了《内在体验》，这本书令我十分震惊。在这种神秘的理性中，我感到完全的放松，这是种“空无的”神秘主义。在这本书面世之后，我也读了萨特对巴塔耶的批评。但我觉得那个批评在当时一点也不切题。我也了解一些社会学学院的东西。迪奥尼斯·马斯科洛本人是一位巴塔耶的狂热拥趸，他让我读了《爱德华但夫人》和《眼睛的故事》。但在后来对我影响颇深的书却是《被诅咒的部分》（la Part maudite）：这种从耗费（la dépense）和耗尽（la consumation）的角度出发重新思考经济学的方式对我来说是非常关键的。我已经完全将这种思考方式融入了我的工作之中。
除了我在杜拉斯家里吃过的几顿饭，我还记得一次会议，那是巴塔耶在这个由雅克·南特（Jacques Nantet）创办的对外开放的圈子（这个圈子常在圣日耳曼德佩聚会）中所作的一次会议，在其中，大家的观点交流颇深。在巴塔耶出版关于色情的著作之前，他就已经就这一主题做过报告了。他带着那种有所克制的激情说“色情是把生命肯定到直至死亡”的场景仍然历历在目。
我曾对他就我的书《人类与死亡》（l’Homme et la mort）而发表《死亡的悖论与金字塔》（Le paradoxe de la mort et la pyramide）一文感到十分荣幸。在这篇文章之后我和他保持着良好的关系。我们也有过短暂的书信来往。后来，我不再住在杜拉斯那儿了，我也就没再有机会碰到他了。但我可以说，在那些年里，巴塔耶比萨特重要得多，有创造性得多的想法在我脑海里愈发坚固了。
OM 洛赫·阿德勒（Laure Adler）在他关于杜拉斯的传记中写道，对杜拉斯来说有两位真正重要的作家，一个是布朗肖，一个是巴塔耶。您也说过马斯科洛是巴塔耶的狂热拥趸。那么，您是在常去“Saint-Benoit街小组”期间重新碰到巴塔耶，还是说他从未真正离开过您？
EM 对我来说他没有离开过。当时，有格诺（Queneau）、拉康、巴塔耶这样的响当当的名字，他们都会出现在杜拉斯家里。我有点儿像个搬来巴黎的外省人，我发现了整个“伽利玛世界”，更何况迪奥尼斯本人就在伽利玛工作，还有罗贝·安特莫（Robert Antelme），他和格诺一起参与了七星百科全书的工作。拉康是一个重要的名字，他鼓励我去他在Sainte-Anne的研讨会。我也常去看望格诺和他的妻子雅尼娜（Janine）。但对我来说，哪怕我没法说他是哲学家或散文家，巴塔耶也依然是这一代人或这个时代的思想家。这是无可争议的！
OM 您刚才提到了您对《被诅咒的部分》的发现：这本书提供了关于文化概念的新图景，即应当被耗费掉的生命能量过剩和溢出的表现。您当时因此非常熟悉耗尽、耗费、非生产的耗费这些概念。这本书，以及这一思想是否滋养了您当时的工作，而这些工作最后化成了《人类与死亡》这部著作？
EM 在巴塔耶的帮助下，我发现耗费是毁灭性的（destructrice），但它毁灭是为了更好地创造，这一切都在一种永恒的运动之中。他的反思此外也融合了熊彼特（Schumpeter）的东西，后者在经济学领域发明了“创造性毁灭”这个概念。实际上，熊彼特的“创造性毁灭”只是巴塔耶的“毁灭性创造”的另一面。这一切都为我打开了一个未知的视野。这种有悖于经济学家的看待经济学的方式尽管也是经济学的，但在我看来却是完全边缘化的。我在1940年代末写了《人类与死亡》，正好也是《被诅咒的部分》出版的时候。因此，这种对世界的构想是存在的。但这不是唯一的。和巴塔耶相近的还有罗杰·卡约瓦（Roger Caillois），以及他对节日，对生命的酒神一面的反思。但是，古代和传统社会中的节日相对于清醒的日常生活来说是过度和耗费。我也会说到僭越。因此，我深受节日、耗费、耗尽这些观念的影响，它们很好地整合进了我的人类学-社会学视野之中。
OM 节日同神圣的概念有关，后者对于巴塔耶来说是不变的、核心的关注点：他对神圣的构想和您的接近吗？
EM 接近。因为我觉得神圣是独立于一切宗教仪式的——尽管我知道神圣正是透过这些仪式才存在的——，所以我可以紧随巴塔耶，把神圣整合进我对世界的世俗视野之中。但是，在当代的世俗思想中不再有神圣和神秘了，尽管从根本上来说，它们依然存在。
OM 在《被诅咒的部分》的前言中，巴塔耶写道：“[......]如果我们身陷已知知识的沉睡之中，我们又该如何被引导到宇宙的尺度之下？”您整个学术生涯中令人惊讶的地方就在于，您没有受限于知识，而是像巴塔耶一样发展了一门整体的、要求严格的人类学。在和您一样的领域中（总体的人类学），巴塔耶为您带来了什么？
EM 实际上我觉得自己离他很近，因为他的思想是驳杂的，他试图抵近可能性的极限。因此，他澄清了人类学的某些隐藏的、被人忽视的方面，这也是我和他都会叫作“人类学”的东西，即一门关于在所有维度中表现出来的人类的知识，是我们在某种程度上会用来同学院概念相对立的东西。比如，关于智人/疯人（Homo Sapiens/Homo Demens）这两极，如果没有巴塔耶对我的影响，疯狂的那一面（它只在社会层面上涉及到让巴塔耶感兴趣的人类剩余）对我来说就会是完全无法理解的。我关于《人类与死亡》的工作向我所揭示的东西同巴塔耶是有关的，即对于神话之普遍性的发现。从尼安德特人开始，对死后幽灵的信仰，同时还有对死亡的意识，以及对死亡的否定，就在使该信仰结构化的神话框架中起作用了。没有无神话的社会（哪怕是在所谓的世俗社会中，比如共产主义也曾是一种大的宗教神话），这一想法尽管不是直接属于巴塔耶的，但也是他所共有的。
OM 由于您提到了共产主义，我想谈一下巴塔耶作品的政治一面：您对此有所注意吗？
EM 实际上，我可以说，我们的“思想默契”也存在于政治方面。我读过他1930年代发表在《社会批判》（la Critique sociale）【流亡法国的俄国知识分子鲍里斯·苏瓦林（Boris Souvarine）主办的左翼杂志——译注】上的那些文章，这一阅读对我来说是异常重要的。我曾因那些文字在分析方面表现出的公正和洞察力感到惊讶。巴塔耶实际上属于左翼思想，他批判斯大林制度，但又不算真正的托洛茨基份子。这使他保持清醒。我记得，在1956年“赫鲁晓夫报告”面世的时候——这是迪奥尼斯与我，我们都对崭新的共产主义抱有强烈希望的时代——巴塔耶依然同这一幻觉保持距离。但这也导致了一个结果，也就是他没再迅速地于政治演变中找到一个积极的参照点；因此，他依然对左翼思想保持漠不关心，并退回了另一个王国之中。
OM 但巴塔耶有尝试过研究这一思想的实际的、政治的应用：比如，他关于太阳（作为人类的独特能量源的太阳）的构想，以及他在自己《被诅咒的部分》的计划中所发展的理论，这些东西是否使他成了一名超前的生态学思想家？
EM 可以说是前生态学家。他的工作对我来说尤其阐明了他的“宇宙论”倾向。因为我对巴塔耶所具有的强烈直觉，以及把人类科学同宇宙科学联系起来的想法感到惊讶，我们绝对应该把乔治·安布罗西诺【法国核物理学家，巴塔耶的好友，高度参与了巴塔耶组织的许多活动——译注】和巴塔耶联系起来看。然而，所有伟大的发现都是在《被诅咒的部分》之后出现的。不过，厄德温·哈勃（Edwin Hubble）在那时已经说明了银河系之外的其他星系的存在，并建立了他关于宇宙膨胀的理论。与巴塔耶的那些思想同时代的，还有关于生命问题的根本发现，尤其是克里克（Crick）和沃特森（Watson）的，他们揭示了DNA的结构：多亏了他们，我们得以知道生命组织有着一些非生命物所没有的品质，但生命却是由非生命物构成的，也就是说由分子构成的。这使我们同物理世界有着亲密的关系。由此开始，我们知道，这些在地球上形成的分子是由在恒星中产生的碳原子构成的，也就是在早于我们的太阳中产生的。而如果我们思考一下微粒，就会发现它们也许是在宇宙之初就产生了的。这一切等于是说，我们体内有着宇宙的遗产，我们独一无二的人体中携带着整个生命和宇宙的历史。这些发现在1960年代得到了巩固。无论如何，巴塔耶在《被诅咒的部分》中更倾向于把人类视作宇宙的存在，而非社会的存在。
OM 这种通过“普遍经济学”而构筑起来的宇宙论能够把普遍经济学同我们如今叫作“衰减经济学”（économie décroissante）的东西对照起来吗？
EM 在回答之前，我想要澄清一个重点：我认为我们应该把增长和衰减联系起来，也就是说，相比于用二元的方式将它们对立起来，真正的问题似乎在于看到那必须增长的东西。但是，那必须增长的东西显然是“生态学化的”经济。这也尤其是工业化了的农业和畜牧业的衰退，它们是对生命体和土壤的破坏。于是，那必须衰减的东西，不仅仅是战争经济学，还有无价值物的经济学和广告诱导经济学，它们只能让人获得毫无益处的产品。我们应该知道，生态学意识要到1970年才出现。也就是说，从生态系统观念出发，从生态位的自发调节出发，还有大量工作需要生态学家去做，为了产生生态学思想，这里必须要有生态警报。我碰巧在那时去了加利福尼亚，我读了一篇名为《海洋的死亡》（La mort de l'océan）的文章，这是当时非常具有预见性的文章。后来，在1970年就有了《梅多斯报告》（le rapport Meadows），报告指出，如果我们继续现状，就会耗尽我们星球的资源【美国未来学家丹尼斯·梅多斯（Dennis Meadows）等受罗马俱乐部（Club of Rome），一个旨在研究人类当前和未来处境问题的非正式国际性协会的委托，以计算机模型为基础，运用系统动力学对人口、农业生产、自然资源、工业生产和污染五大变量进行了实证性研究，并发布了研究报告《增长的极限》（Limits to Growth），报告呼吁人类转变发展模式——从无限增长转向可持续增长，并把增长限制在地球可以承载的限度之内——译注】。因此，可以说，这种意识是在1970年代出现并开始发展的，后来它沉寂了一段时间，并在切尔诺贝利事故这样的灾难后重新回到了台前。我认为，巴塔耶也属于该运动，他融入了这一意识。但是，这一知识中的诸多元素只有在他死后才能产生。
OM 在您看来，如今是什么东西在抵触着对巴塔耶作品的理解和其作品中可以说是更为普遍的益处？另外，问题可能也在于拒绝对您所作的工作进行理解。
EM 我们碰到了关键问题。对我们进行抵触的东西，不仅仅是以各学科割裂和封闭为基础的制度。还有某些心态。学界的心态，更普遍的还有知识界的心态——只有小说家和诗人避免了这种心态——，它们使得跨学科的、元学科的真理沦为了闲扯淡。当我回到法国国家科学研究中心（C.N.R.S.）的时候，这一状况令我非常吃惊：“诗歌”这个词意味着肤浅或奢侈，“新闻工作”这个词则指最伟大的成果。如今，所有的政治和经济负责人都生活在这些基于分裂和还原论的心态结构之中。因此，最抵触我们的是这种范式，是这种组织知识的根本方式。结果就是，检测到评估错误、观察错误、逻辑错误变得更难了，因为错误一开始就位于反思的结构本身之中，这导致的是盲目。因此，巴塔耶的作品，还有我的作品的处境都变得十分艰难了。也就是说，它们只能被那些尚未被我叫做“打印机”的东西所统治的人接受了，“打印机”说的就是学院的、大学的知识打印机。幸运的是，在整个文化中，在所有的社会层面上，还是有一些个体逃脱了这些钳制；甚至是在某些非常宗教化的社会中，也有一些人不再相信，并开始怀疑。这些逃脱了知识印刷机的人散布在不同的领域中：经济领域、行政部门、大学。我没有把自己的工作奠基在一种允诺了共同基础的思想结构上，我想巴塔耶也是如此。刚才，我谈到了增长和衰减的对立，为的就是更好地表明我们是在以一种二元的方式生活和思考：我们想的不是“亦此亦彼”，而是“非此即彼”。有时，我们应该想的是“亦此亦彼”，但这意味着把某些相互矛盾的概念联系起来。从根本上来说，巴塔耶那里有什么是相互矛盾的呢？又是哪一点没有被人接受呢？答案是理性世界中的神秘主义和非知。这些在传统和现成的思想中都没有得到公认。
OM 理性主义的传统，结构主义或存在主义的现成思想。对，关于存在主义，我想回到您刚才说起的巴塔耶和萨特的关系。您在《我的哲学家》（Mes philosophes）中写道“[...]我把巴塔耶视为一位关键的思想家，他比萨特更重要”。他们之间有什么根本的差别？
EM 以《存在与虚无》为例。雅斯贝尔斯和海德格尔的思想从1930年代起就已经渗透到法国哲学界了。让·瓦尔当时就此所写的导读，还有海德格尔的某些工作都得到了翻译：尤其是《什么是形而上学？》，我当时读过这本书。因此，萨特是属于这一传统的，他在战后直接把这一传统发展到了成熟的状态。其次，他还有马克思主义信徒的一面，这一点要优先于其纯粹存在主义的一面：他走的是和巴塔耶相反的时代方向。萨特过去比巴塔耶要更好懂，哪怕这只是因为他的肖说：他有一部非常有趣的小说作品。我记得，他曾对我抱怨有加，因为我有一天曾这样评价过他：“天才作者，平庸哲学家，政治的无名之辈。”
相对于此，巴塔耶则是一块陨石，一块从天空坠落的陨石。显然，巴塔耶是有根基的：尼采、弗洛伊德、莫斯，以及活人祭的概念——献祭的概念在被用于现代社会的时候在当时是很难设想的。巴塔耶总是同他当时的主流知识倾向保持距离。在我看来，所有像巴塔耶这样的人都在试图思考矛盾及其统一，这些人因而只能是边缘化的。大部分人都是亚里士多德式逻辑的囚徒：他们不够赫拉克利特。
Edgar Morin (1921-?)
OM 人类思想也许有着易于碎片化的倾向？
EM 尤其是我们当下：想一想文艺复兴和马尔西利奥·费奇诺（Marsile Ficino）和乔瓦尼·皮科·德拉·米兰多拉（Pic de la Mirandole）这样伟大的思想家......想一下帕斯卡那代人：帕斯卡同时是科学家、神秘主义者、理性主义者......碎片化是伴随着科学学科的发展而来的。我们可以说，现代大学产生了科学，但同时它也毁掉了古代大学中的某些东西，即对古典作者的研究，这些作者都是多学科的。但现在，人们做不到这些了。因此，巴塔耶和我就成了陨石，尽管我们都属于一种小众的传统，但它的确存在于西方思想中：它始自赫拉克利特，它经过了某些神秘主义者：圣若望十字（Jean de la Croix）完全可以算进巴塔耶所拥有的视野里。我认为这种随着知识而增长，并将极限推到狂喜程度的非知的观念是绝妙的。
OM 狂喜既属于精神也属于感官，这让人想起了阅读巴塔耶首先是一种体验。
EM 这实际上就是一种体验，因为您会把它整合进自己的感性生活和知识生活之中。这是一种需要体验的思想。当我读《内在体验》的时候，它把我带回了我自身中那模糊的一部分之中。所有这些影响了我的人——因为对我来说，这些人包括蒙田、帕斯卡、陀思妥耶夫斯基，以及其他的俄国作家——都向我揭示了我自身的一部分。我的隐藏着的真理对我显现了。我不得不说，虽然我青年时期并不知道巴塔耶，但他在二战的时候对我产生了深刻的影响，你是很难对一位作家产生深刻印象的。
至于色情，至于我生命从未被我真正谈及过的那一部分，我不得不说，我曾有过某些十分巴塔耶式的色情深渊的体验。这完全不是罗杰·瓦杨（Roger Vailland）的那种体验，而是神秘的、出神的、暴力的体验。对于这些我打算点到为止，但我借此想说的是，在许多点上，我的内心都是十分接近巴塔耶的。
OM 这恰恰是阅读巴塔耶，阅读《无神学大全》的强烈体验。但如果没有二战，这一著作也许就没有那么强烈。
EM 的确。我当时获得的是对生命和死亡的十分深刻的体验。尽管我对此有所抵触，但我身上的某个部分开始衰退，并开始反思那些事件。有一些著作打破了当时的某种理性形式。这就是巴塔耶的书所带来的效果。但加缪的《西西弗的神话》也是如此。我把西西弗的神话不是看作那个抵达山顶并想着自己终于完成任务的人所碰上的失败，也许这是因为我已经接触了一些生物学的问题，而是将其看作重新开始的必然性。这就是我在《方法》一书中阐释的东西，即：生命是什么？生命就是重新开始，不断重新开始。因此，对我来说，西西弗的神话实际上乃是生命的形象，而非加缪所谓的生命之荒诞性的形象。
OM 您谈到了影响：巴塔耶那里存在着一种不可否认的影响，但它并没有直接导致您在《我的哲学家》中以巴塔耶为例来写出关于尼采的一章。
EM 是的，的确。但忘记尼采和巴塔耶更多是出于对这部小书的完成的考虑，而不是我对他们不感兴趣。我也没有谈那些我本应该重新阅读的作家。因为尼采是我一直在断断续续地阅读的。关于尼采，存在着同超人概念相关的误解，这些误解如今只能随着后人类的说法而不断加深。换言之，我曾对尼采的格言所具有的力量而感到惊讶，我也许从未有力量或耐心对他的思想形成有组织的观点。但是，他和巴塔耶当然都在那本书中有其位置。如果那本书会出新版的话，我会考虑到他们的。
OM 您还有什么要说的吗？比如巴塔耶对于21世纪来说意味着什么？
EM 当然，我们应该重新发现他，他所有的维度。当我翻阅你们的《巴塔耶手册》（Cahiers Bataille）的某一页的时候，我注意到了一种以色情为中心的集中写作。色情的确是很惊人的一面，但这并非全部。还有，巴塔耶的色情应该同神秘主义、经济学、人类学联系起来。我认为，我们如今应该从整体来看待色情，并且，我希望你们最终能通过《手册》而抵达这一点。
2014年3月
译 / 介 / 系 / 列 No.120
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